Robert Rochefort, un humaniste responsable

Transcription du dîner débat du 8 décembre 2010 du Cercle Européen

Propos recueillis lors du diner débat du 8 décembre 2010 du Cercle Européen : 
Le modèle social européen peut-il subsister face aux nouveaux défis démographiques ?

Alain Schéhadé :
La thématique est très sérieuse et difficile : Savoir si le système social européen peut résister au nouveau défi démographique qui nous attend, en Europe et ailleurs ? Ce n’est pas uniquement une question européenne.


Robert Rochefort :
Je commencerai par poser des questions. Je ne sais pas si le sujet est difficile…Je ne veux pas l’aborder d’une façon difficile, compliquée, ou ennuyeuse. Voilà ma première difficulté.
Deuxième difficulté…Quand l’idée de cette conférence a vu le jour il y a quelques mois, je me proposais de vous parler de la question de la démographie en Europe. Il se trouve que j’avais travaillé sur ce sujet, et que j’avais fait un rapport pour le Parti Démocrate Européen, qui est l’association au niveau de l’Europe des partis qui se réclament de la composante démocrate, comme le Mouvement Démocrate en France. Le Parti Démocrate Européen est lui-même en relation avec une « Internationale Démocrate Mondiale » dans laquelle il y a le Parti Démocrate Américain par exemple, qui est au pouvoir au moins à la Maison Blanche, depuis les dernières élections midterm…Mais aussi le Parti Démocrate Japonais, qui est au pouvoir d’ailleurs. Au Japon aussi se posent des questions démographiques…

Dîner du Cercle Européen, décembre 2010 - Robert Rochefort

Dîner du Cercle Européen, décembre 2010 – Robert Rochefort

J’ai donc fait ce rapport sur la démographie, parce que je pense intimement que la démographie est une des choses les plus structurantes des peuples, des sociétés, et, en l’occurrence, dans le moment où nous sommes, un des pivots de basculement des sociétés au moins occidentales dans un premier temps, pour les vingt, trente, ou quarante prochaines années. Voilà pourquoi j’ai choisi ce thème.
Mais ! Il se trouve que nous sommes en plein milieu d’une crise, et d’une crise qui a une composante européenne incontestable, on peut l’appeler « la crise économique et financière », on peut l’appeler comme vous voulez, mais tous les jours, si vous êtes attentifs à ces questions, vous vous levez le matin en vous demandant si le soir, il y aura encore un euro, ou est-ce que l’Euro aura explosé, s’il y aura un pays qui sera tellement dégradé en notes, par les agences de notation, qu’il ne pourra plus refinancer sa dette, et je ne sais quoi encore… Donc nous sommes en plein milieu d’une crise, une crise qui est peut-être finalement issue de la crise financière qui a démarré avec la faillite de Lehman Brothers, pas du tout en Europe, mais qui, par une logique de dominos, a fini par mettre au grand jour les difficultés structurelles importantes de l’Europe – ce qui fait que l’on peut dire, je crois, que nous sommes dans une crise européenne. 
C’était là ma deuxième difficulté. Je me suis dit : si je ne leur parle que de démographie, c’est un peu comme si j’oubliais la chose chaude de l’actualité.
Je ne pouvais pas ne pas parler de la crise économique et financière. 
D’un autre côté, si je ne parlais pas de démographie, certains auraient été déçus. Alors je me suis posé la question de savoir si ces deux thèmes ne pouvaient pas être traités ensemble. Apparemment cela ne va pas de soi, mais je me suis dit « si, allons-y quand même ».

Entre la crise économique et financière, qui peut apparaître comme le point le plus conjoncturel, et la crise démographique, qui peut apparaître comme le plus long terme – dans un sujet on est sur l’hyper court terme, dans l’autre on est sur le très long terme… Il y a probablement des points communs, des façons de les traiter ensemble, et peut-être n’est-ce pas stupide, peut-être est-ce même intelligent, de considérer qu’il faut les traiter ensemble.
Moi, je fais partie des gens qui pensent que la complexité du monde est une réalité, que les problèmes du monde ne se saucissonnent plus comme ils pouvaient l’être dans le passé, que tout est interconnecté, et qu’il faut apprendre à traiter ces sujets dans leur interconnexion, même si c’est très compliqué à faire, et même si nous n’avons jamais été formés à ça, surtout nous les Français, qui avons plutôt été formés à une logique de découpage, de cartésianisme, d’encyclopédisme qui se veut universaliste, mais qui en même temps est une façon de séparer et de cloisonner les choses.
Alors on peut se dire qu’il y a un mot facile pour mettre un pont entre les deux crises : le mot de « solidarité ».
La démographie est une façon de vivre une solidarité au niveau d’un peuple dans son histoire, et la crise économique et financière que nous vivons est aussi une question de défaillance d’une certaine forme de solidarité en Europe. Donc c’est au moins un point commun.

Mais je vais tout de même commencer par la question de la démographie.

Si vous vous souvenez du titre qui vous a amenés ici ce soir, je ne parle pas que de démographie, je parle de modèle social européen.
Je dis finalement : le modèle social européen résistera-t-il à la crise démographique, aux changements démographiques qui s’opèrent ?
Au point de départ, cela sous-entend qu’il y a un modèle social européen. 
Oui, je reconnais qu’il y a un modèle social européen. Et je pense même que nous devons être fiers du fait qu’il y ait un modèle social européen. Et nous devons chercher à le défendre.
Lorsque de grands Européens s’expriment, le modèle social européen est considéré comme une part du modèle de société européen. Finalement la société européenne n’existerait pas s’il n’y avait pas cette composante de modèle social européen.
Qu’est-ce que c’est d’ailleurs que le modèle social européen ?

Peut-être que le mot « modèle » n’est pas adapté. Par contre les mots « social » et « européen » sont adaptés. C’est, je crois, une façon de vivre ensemble – mais chaque fois que je prononce ces mots qui me sortent de l’esprit, je me rends compte que je rencontre vraiment la crise actuelle, la crise conjoncturelle financière et économique. Parce que le modèle social européen, c’est un parti pris qui consiste à dire « nous acceptons de vivre ensemble », avec quelque chose qui est tout de même très humaniste en Europe. C’est-à-dire qui consiste à dire : les hommes et les femmes, dans ce qu’ils sont intrinsèquement porteurs d’intérêt général, et de capacité de créativité, de droits et de devoirs, sont à l’origine de ce qui fait société. D’une certaine façon d’ailleurs, l’Europe s’est d’entrée de jeu construite – quand il s’agit de l’Europe moderne dont nous parlons aujourd’hui – avec une confiance très forte dans l’individu, dans la capacité de l’individu.
Certains diront peut-être aujourd’hui que l’excès d’individualisme nous plombe au contraire, et met nos sociétés au défi et en danger, mais il y a au sein de la construction de la société européenne un grand pari sur la capacité de créativité de l’individu, et sur le respect que l’on a vis-à-vis de cette capacité de créativité. Je le dis d’autant plus que, revenant d’un voyage au Japon et en Corée du Sud, il est clair que dans ce type de société, ce n’est pas comme ça que ça s’est construit. Ça ne s’est pas construit d’abord sur cette capacité de créativité individuelle, ça s’est construit sur autre chose, et vous avez peut-être vu qu’hier a été publié le fameux baromètre sur la performance des systèmes éducatifs, vous savez qu’on est plutôt mal placés, et que la Corée par exemple arrive en tête. Quand on regarde de près sur quoi est fondé le système scolaire coréen, il n’est pas fondé sur une logique humaniste, ni une logique telle que la structure européenne l’envisage. Ça c’est important

Mais – et on retrouve la crise – beaucoup disent que ce modèle européen est déjà complètement en faillite. Qu’il est complètement dépassé, qu’il coûte trop cher, c’est ce qu’on entend souvent…
Le modèle social européen génère des dépenses de protection sociale en tout genre, et il coûterait peut-être trop cher. Beaucoup d’économistes partent du principe que nous avons sclérosé le système, avec des prélèvements obligatoires, avec des prélèvements sur la création de richesses qui nous empêchent de continuer à créer de la valeur.
Ça, c’est un de ses premiers défis.

Un autre défi, c’est qu’il est extraordinairement bureaucratisé. On ne sait pas quels sont ses critères de performance, on n’arrive pas vraiment à le gérer. Si on parle de l’hôpital, si on parle de la façon de remettre au travail les gens qui sont au chômage, il y a plein de dysfonctionnements en tout genre. On pourrait aussi dire qu’il est devenu pour certains, générateur de rentes, et injuste pour d’autres. Que par exemple il passe à côté des vraies questions de solidarité aujourd’hui. Que ceux qui en bénéficient ne sont pas forcément ceux qui en ont le plus besoin. Donc on peut le critiquer de nombreuses façons.
On peut dire aussi, et là on rentre dans une logique très européenne, que finalement il n’existe pas un modèle social européen, mais des modèles sociaux européens.

On en identifie en général deux : le modèle anglo-saxon, qui existe aussi dans d’autres pays, en Irlande par exemple… C’est un modèle qui, tout en ayant une composante sociale très forte, est quand même d’inspiration très libérale. Et puis le modèle rhénan, qui est un modèle beaucoup plus fondé sur une négociation entre partenaires sociaux, donc une structuration des acteurs sociaux pour bâtir ce modèle… Mais l’Europe est beaucoup plus vaste que ça. Si on regarde ce qui se passe au Danemark, en Suède, il y a également des composants de modèle social qui sont très forts, mais qui ne sont ni proches du modèle rhénan, ni proches du modèle anglo-saxon. Par exemple sur des questions comme les congés maternité, les congés paternité, les logiques d’adoption… Sur toutes ces questions-là, il existe une diversité de modèles sociaux européens.
Il se trouve que ce modèle social européen s’est retrouvé dans la crise. Quand la faillite de Lehman Brothers a généré en dominos la crise mondiale économique et financière, on s’est retrouvés dans tous les pays occidentaux, et en particulier en Europe, à utiliser le modèle social comme un soutien à l’activité économique : on a ouvert la vanne aux fonds sociaux pour soutenir l’activité économique – c’est ce qu’on appelle dans notre jargon d’économistes des stabilisateurs automatiques. Et il se trouve que comme la France, dans l’ensemble de l’Europe, a un des modèles sociaux les plus sophistiqués et les plus élaborés, ça a bien fonctionné. Et ça a empêché que dans les deux années les plus difficiles, 2009 et 2010, nous plongions dans une récession aussi dramatique qu’un certain nombre de pays qui sont autour de nous. Mais immédiatement, évidemment, en contrepartie, faire filer tout cet argent nous a amené à des déficits publics considérables.
D’autres pays, comme l’Angleterre, ont eu des déficits publics tout à fait importants aussi, mais pas pour les mêmes raisons. Nous, vous savez que nous terminons l’année 2010 avec des déficits publics de l’ordre de 7,7%. C’est tout de même très important, et le moins qu’on puisse dire, c’est que c’est loin d’être proche des 3% du fameux pacte de stabilité européen. Même si les Allemands eux, vont probablement faire 3% cette année. Et 7,7%, ça ne veut pas dire que l’année prochaine on sera à 3%, loin s’en faut, le gouvernement espère que l’on sera à 6%, je ne suis pas sûr que l’on atteindra ces 6%, mais cela, c’est un autre débat.
Donc ce modèle social européen, le voici plongé dans la question de la crise conjoncturelle européenne, le voici à l’œuvre par sa capacité de soutenir l’économie, et de soutenir aussi le social. A partir du moment où le chômage augmente de façon très importante, l’assurance chômage qui est une des composantes du modèle social européen est également à l’œuvre pour soutenir tout cela. Voilà le premier acte de notre pièce. C’est une façon de poser les caractères, de voir où on en est.

Dîner du Cercle Européen, décembre 2010 - Robert Rochefort

Dîner du Cercle Européen, décembre 2010 – Robert Rochefort

Deuxième acte : vers où allons-nous ?

Là je vais faire l’énumération des enjeux démographiques, et ensuite je reviendrai à la crise économique et financière dans laquelle nous sommes aujourd’hui.
Il existe trois défis démographiques majeurs : la natalité, la longévité  c’est-à-dire le vieillissement, et les migrations.
La natalité : il se trouve que depuis une bonne vingtaine d’années, il se passe quelque chose qu’on a du mal à comprendre, en tout cas à résumer par une seule idée, qui est cette très forte baisse de la natalité. Forte baisse qui nous épargne en France ! En France on est l’un des rares pays européens, avec l’Irlande, et un peu la Grande-Bretagne, à avoir un taux de natalité qui est de l’ordre de 2%. Donc nous assumons à peu près la reproduction des générations, mais comme vous le savez probablement, en Italie, en Espagne, en Allemagne, en Pologne, dans beaucoup de pays, on est arrivés à des taux extrêmement bas, 1,3 enfant par femme, donc des natalités qui ne fonctionnent plus. Je tiens à dire que ce n’est pas spécifique non plus à l’Europe. Au Japon comme en Corée du Sud, le taux d’enfant par femme est entre 0,9 et 1,1%. Donc on est devant cette question-là. Je vous signale par ailleurs qu’on n’a jamais compris pourquoi il y avait eu un baby boom après la Deuxième Guerre mondiale. On n’a jamais compris. Il n’y a jamais eu d’explication scientifique vraiment convaincante sur l’arrivée du baby boom après la Deuxième Guerre mondiale. Et je dis ça d’ailleurs, parce que dans les pays qui n’ont pas connu la Deuxième Guerre mondiale, le baby boom est arrivé avant. Il est arrivé en Suisse et aux Etats-Unis avant la Deuxième Guerre mondiale. Il s’est passé quelque chose qui n’est pas uniquement l’euphorie de la fin de la guerre, comme on peut le dire de temps en temps.

Alors là il y a deux postures, et c’est presque deux postures philosophiques.
Il y en a qui disent : « finalement ce n’est pas grave, qu’un pays voit sa natalité s’effondrer ». Et d’autres qui disent que c’est très grave. Même en France, il y a des gens, certains même qui ont des responsabilités politiques, qui disent que finalement, dans une société mondiale, avec une terre qui est une terre finie, et avec une population qui explose dans d’autres continents du monde, il n’est pas grave, et il est même plutôt citoyen que nous, nous ayons moins de bouches à nourrir avec le temps. Moi je pense le contraire. Je pense qu’une société qui n’a plus de natalité, qui ne se reproduit pas, est une société qui génère, par plein de conséquences, d’autres types de difficultés, et qui ne croit pas en elle-même, et qui forcément se recroqueville…

Mais pour citer l’exemple du Japon : au Japon la natalité est aussi basse que cela, le Japon a aujourd’hui 127 millions d’habitants, comme il est dans les pays de l’OCDE l’un des pays avec la natalité la plus faible qui existe, il y aura d’ici trente ou quarante ans, trente millions de Japonais en moins. Donc le Japon envisage clairement la possibilité qu’il y ait entre 80 et 85 millions d’habitants à horizon de 2040, 2050, ce qui est tout à fait fascinant. Et ils ont réfléchi à ça…

Question :
Et ils ne prévoient pas d’immigration ?
Robert Rochefort
Non, parce que le Japon est un pays aujourd’hui qui est replié sur lui-même, il ne prévoit pas d’immigration, et il n’envoie plus ses enfants en immigration non plus. Et il ne parle toujours pas anglais, pour faire simple. Ce qui n’est pas le cas de la Corée : la Corée a une ouverture plus grande, et aura de l’immigration, chinoise etc. Le Japon n’a pas un modèle social, il a un modèle technologique et économique. Vous les entrepreneurs ici, il faut que vous le sachiez : ils partent du principe qu’on fera des robots pour remplacer les gens qui ne seront pas là. Ils sont dans un paradigme de recherche de robots qui est absolument fascinant, avec pour faire simple deux types de robots – je ne pensais pas qu’on parlerait de ça ! – : les robots humanoïdes complets, avec des sortes de visages en silicone sensés mimer les hommes et les femmes, et ces robots-là, ils les voient en particulier programmés pour s’occuper des personnes âgées dépendantes ! Comme la société japonaise est très vieillissante, et qu’il faut des gens pour s’occuper du « Care » de ces personnes, et qu’il n’y aura pas assez de gens, en particulier pas assez de jeunes infirmières fort sympathiques pour s’occuper des vieux messieurs grabataires, et des vieilles dames aussi, et bien ce seront des robots ! Donc ils envisagent cela d’une part, et d’autre part, le robot « protectique » extérieur, c’est assez fascinant de voir ça à l’étude : des sortes de nouvelles armures pas pleines, comme des articulations extérieures que l’on adaptera aux personnes âgées pour qu’à 80 ans, une dame puisse encore soulever un sac de riz de 25 kilos sans aucun problème, parce qu’elle aura une prothèse extérieure qui lui permettra de le faire. Vous pouvez sourire, je vous assure que ça, c’est vrai ! Enfin tout ce que je vous dis est vrai, mais ça aussi c’est vrai…
C’est terrifiant. Moi je n’y crois pas, je ne crois pas qu’on puisse faire une société comme ça, mais je peux vous garantir que c’est le programme du Japon.
Question de Marie-Thérèse Mattern :
Vous disiez tout à l’heure que la France et l’Irlande avaient un bon taux de natalité, comment expliquer alors que la Pologne, qui est plutôt un pays catholique, connaisse une baisse de la natalité ?…
Robert Rochefort :
Alors… Il y a deux éléments d’explication. Puisqu’on est sur le modèle social européen, nous avons, nous Français, à proposer quelque chose incontestablement à l’ensemble des pays d’Europe sur la question de la natalité, c’est notre politique familiale.
La France se caractérise par un package qui s’appelle la politique familiale, qui est très spécifique. Et qui d’ailleurs n’est pas sans rapport avec l’introduction que j’ai faite tout à l’heure. Je vous ai dit qu’il fallait des solutions globales, et pas des solutions techniques : en matière de politique familiale, si vous essayez chaque mesure indépendamment, elle ne donne rien. Des mesures de politique familiale, c’est : des allocations familiales, des places de crèche, des possibilités pour les femmes de ne pas être trop handicapées dans leur carrière quand elles s’arrêtent pour faire des enfants – donc des congés parentaux -, des politiques fiscales… En gros c’est ça. Ce qui caractérise la France, c’est qu’elle est le seul pays qui met tout ça dans un mixer, qui agite, et qui dit « on garde tout », qui présente le package. Et c’est ça qui marche. C’est ce qui explique la situation de la France. La situation de l’Irlande c’est autre chose : l’Irlande est un pays catholique, qui est resté catholique, et qui effectivement n’a pour l’instant pas connu l’effondrement brutal de la natalité des pays traditionnellement catholiques. Est-ce que ça veut dire que l’Irlande connaîtra cet effondrement dans quelques temps, en plus, avec la crise que l’on connaît actuellement, et qui joue beaucoup en Irlande… ? Je ne sais pas, ce n’est pas obligatoire. Mais c’est vrai que des pays comme la Pologne, l’Italie, l’Espagne, ont connu cet effondrement très fort. Avant cela d’ailleurs, le Québec a connu la même histoire…

Donc, première caractéristique de ces défis démographiques : la natalité.
Cette question de natalité induit les populations à vingt-cinq ans, quand deux pays ont des taux de natalité différents, c’est comme deux entreprises qui ont des taux de croissance différents : quand vous les regardez vingt-cinq ans plus tard, il y en a une qui est deux fois plus grosse que l’autre. Cela veut donc dire au passage, qu’à l’horizon d’une vingtaine d’années nous allons largement dépasser l’Allemagne, en termes de population. L’INSEE a publié hier les statistiques sur la population française à l’horizon de 2050…

Dîner du Cercle Européen, décembre 2010 - Robert Rochefort

Dîner du Cercle Européen, décembre 2010 – Robert Rochefort

Deuxième défi : le vieillissement.

Le vieillissement est à la fois la conséquence du premier défi, mais pas complètement non plus. C’est un peu la conséquence du premier défi : quand vous ne faites pas d’enfants, par définition le poids relatif de votre population vieillit, et les personnes âgées sont plus nombreuses en poids relatif. Mais il y a deux éléments supplémentaires : évidemment, l’allongement de la durée de la vie : on estime en Europe que d’ici 2050, il y aura encore huit ans d’espérance de vie gagnée tant chez les hommes que chez les femmes, cela est lié au progrès médical, au progrès des modes de vie, à la prévention, etc…Je pense que c’est aussi lié aux mentalités.
Le deuxième élément est un facteur conséquent des vagues démographiques : le baby boom a démarré en 1945, il a duré vingt ans, de 1945 à 1965, on s’est donc payé vingt classes d’âge beaucoup plus nombreuses que les autres, et quand elles vont vieillir, on va se les payer aussi. Ce poids de la vague fait partie des éléments.
Il y a donc trois composantes au vieillissement démographique : l’absence de jeunes, le progrès médical qui allonge la durée de la vie, et la vague du baby boom qui augmente.
Question de Marie-Thérèse Mattern:
Comment évolueront les différentiels hommes/ femmes, en espérance de vie ?
Robert Rochefort :
Le différentiel hommes/femmes tendra un peu à diminuer, mais pas spectaculairement. La composante sociale qui s’aggrave pour les femmes actuellement, en particulier avec le tabagisme, réduit l’écart, mais aujourd’hui on part du principe qu’il y a une composante génétique, qui fait que le chromosome femme a des chances de vivre plus longtemps que le chromosome homme. Peut-être que les éléments de progrès dans les thérapies géniques verront ceci se modifier, mais pour l’instant ce n’est pas d’actualité.

Sur la question du vieillissement démographique, que faut-il faire ?
On se retrouve avec la question de la réforme des retraites. On en sort à peine. Un sujet extrêmement compliqué. Vous savez peut être au passage que la réforme qui a été votée ne règle pas le problème. C’est une réforme qui a coûté cher en débat public pas très constructif en réalité, parce qu’on n’a pas terminé sur l’idée qu’on avait un engagement ensemble qui nous liait, on a plutôt eu le sentiment qu’il y avait un camp qui avait gagné, et un camp qui avait perdu. En plus sans régler le problème, ni pour la période dans laquelle on est, ni a fortiori pour la période à venir.

Sur la question du vieillissement démographique, et sur la question de l’Europe, je crois que nous avons un vrai challenge, nous avons quelque chose à construire. Je crois que répondre à ce défi c’est évidemment réformer le système de retraites, ce qui ne veut pas dire interdire le chômage des seniors, ou forcer les seniors à rester dans l’entreprise. Je pense que cela débouche sur une façon de repenser le travail, fondamentalement. Cela veut dire qu’il faut réintroduire les critères d’âge dans le travail.

On a eu en France l’idée que la productivité du salarié était une productivité maximale, anonyme, et de milieu de vie – quand on ne l’avait pas encore atteinte parce qu’on n’avait pas assez d’expérience, on n’était pas très bon, et quand on commençait à l’atteindre parce qu’on était juste assez âgé, on n’était pas très bon non plus… Je pense qu’il faut repenser tout ça. Je pense que le vrai sujet n’est pas que les gens ne veulent pas travailler plus longtemps, mais que les gens aujourd’hui vivent une crise du travail, et que la seule façon qu’ils ont d’envisager d’être libérés de cette crise du travail, c’est d’être à la retraite. Donc la retraite n’est pas uniquement une façon d’être dans l’oisiveté et dans le temps libéré, c’est aussi une façon d’être libéré de toutes les angoisses liées au travail, qu’il s’agisse de la peur du chômage, qu’il s’agisse du stress des pratiques de management, ou qu’il s’agisse encore, je crois qu’il ne faut pas l’oublier, d’une question bien plus philosophique et bien plus importante qui est : quel est le sens de ma vie quand je travaille ? Quel sens aujourd’hui propose-t-on à ma vie quand je travaille ?
Question d’Alain Schéhadé :
Est-ce que demain l’immigration sera un poids ou une solution par rapport à ça ?
Robert Rochefort :
Alors troisième sujet : l’immigration.
L’immigration est obligatoire. L’immigration est un élément fondamental, en particulier pour tenir compte de ces dérèglements démographiques dont je viens de parler – pour faire un jeu de mots avec les dérèglements climatiques. L’immigration est obligatoire, en particulier en Allemagne, où elle sera massivement importante. Je vous signale au passage que nous les Français, quand on pense être plus armés que les autres parce qu’on continue à faire des bébés, et qu’on a fait des bébés depuis vingt ans, je vous parie que dans dix ou vingt ans, le « marché » des jeunes sera complètement ouvert, et qu’en fait, les jeunes Français partiront. Comme dans beaucoup de pays autour de nous, il y aura besoin de jeunes, encore plus qu’aujourd’hui. Parce qu’il n’y aura pas de jeunes, l’avantage que nous avons en ayant des jeunes est un avantage qui peut fondre comme neige au soleil, par le fait qu’ils peuvent partir. Ils le font déjà, beaucoup sont partis en Irlande. Aujourd’hui, ils iront probablement moins là-bas à cause de la crise.

Sur l’immigration, on estime que l’Union Européenne va probablement accueillir de l’ordre de 40 à 50 millions d’immigrés d’ici 2050. C’est quand même énorme. Tout cela est à étaler avec le temps, mais c’est un enjeu majeur, et pour faire simple, s’il y a beaucoup d’Européens parmi vous, je pense qu’il faut avoir une politique européenne de l’immigration. Ce qu’aujourd’hui nous n’avons pas. Les politiques d’immigration sont renvoyées à chacun des états, la seule politique d’immigration qu’on ait mise en place en Europe, c’est une circulaire qui est en fait une coordination des politiques de renvoi des immigrés en situation illégale. Je ne nie pas qu’il ne peut y avoir une complaisance exagérée à l’égard de l’immigration illégale. Je considère néanmoins que le fait que les Européens ne puissent pas s’entendre sur le sujet de l’immigration est au minimum pauvre intellectuellement, et par ailleurs un peu cynique socialement. Là nous avons également de sérieuses choses à faire.
IIIème acte : l’Europe, c’est 500 millions de personnes.
Quand on fait le bilan de tous les mouvements démographiques dont je vous ai parlés : baisse de la natalité, arrivée de l’immigration, on estime, ce qui est assez magique, que d’ici 2050 il n’y aura pratiquement pas d’augmentation de la population européenne, comme diraient les comptables, « à périmètre constant », évidemment –  je ne parle pas de la possibilité d’intégrer de nouveaux pays dans l’Union. Mais à périmètre constant, on va passer de 495 millions à 503 ou 505 millions d’habitants. Evidemment on aura par contre un déplacement du cursus de l’âge moyen, où on va arriver à beaucoup plus de seniors, puisque malgré tout, le vieillissement démographique est là, et même si l’on a toujours 500 millions d’habitants, ce seront des gens beaucoup plus âgés – enfin, certains seront plus âgés, donc l’âge moyen évoluera de façon très significative.

Alors les pays ont des logiques un peu contradictoires sur toutes ces questions. On a parlé de l’Allemagne et de la France, par rapport à la natalité. Sur la question de l’immigration aussi, on peut parler des différences entre les pays… Mais finalement ces 500 millions d’Européens, il va falloir qu’ils vivent ensemble, et qu’ils vivent encore plus ensemble qu’aujourd’hui. Il va falloir qu’ils se coordonnent encore plus qu’aujourd’hui, et ils auront besoin les uns des autres. Et quand je disais que le mot « solidarité » était le mot clé, et pouvait à la fois rendre compte du modèle social européen, de la question de la démographie, et de la question de la crise actuelle, oui, je crois que c’est vrai.

Par exemple, on peut dire – et ce sera un élément de transition avec le troisième acte – on peut dire que lorsque les Allemands nous reprochent à nous, les Français, de ne pas faire assez d’efforts, d’être un peu laxistes dans nos comptes publics, ce genre de choses, nous nous pourrions leur dire : on fait des bébés pour l’Europe. Alors qu’eux n’en font pas beaucoup. Et au final, ce qui créait la solidarité de destin des peuples en Europe, c’est probablement autant la sagesse et la rigueur budgétaire, que la façon d’assurer la reproduction des populations. 
Pour le dire autrement :

– politique de natalité : pour l’instant il n’y en a pas au niveau européen, la France est leader ;
– politique de vieillissement : il n’y a que la réforme des retraites qui est à peu près mise en avant. Sur la question de la dépendance, on tire chacun dans des coins à différents moments, on n’arrive pas bien à se coordonner…
– sur la question de l’immigration : on considère même que la politique de l’immigration est une politique des états membres, mais pas une politique de l’Union…
Donc on est quand même très handicapés sur tout cela.

La prise en compte des défis démographiques, ça va nous coûter cinq points de PIB, qu’on le veuille ou non. L’assurance dépendance, ça va nous coûter un point de PIB en Europe. Alors on peut dire que l’assurance dépendance, on la crée dans une logique d’assurance sociale publique, ou on la crée dans une logique d’assurance de marché… Ne vous faites pas de souci, pour qu’une assurance dépendance fonctionne, il faut qu’elle soit obligatoire. Après, qui la gère ? Est-ce que c’est un modèle mixte, avec des assureurs publics et des assureurs privés, ou est-ce que c’est un modèle avec uniquement des assureurs publics – c’est une question relativement secondaire. Il faut de toute façon 1%, rien que pour prendre en compte les questions du « Care » destiné aux personnes qui sont très âgées, il faut même plus que 1% – quand je dis 1% j’arrondis, c’est plutôt 1,1 ou 1,2%.

Donc il nous faudra 5% de PIB pour faire face à ces défis démographiques, si on veut continuer à exercer de la solidarité sur tout cela, sans être dans une posture de gauchiste irresponsable. On n’est pas dans une posture de gauchiste irresponsable quand on dit aux autres pays européens : si vous voulez que les familles fassent des enfants, il faut que vous prôniez une politique familiale, et ça coûte de l’argent. On n’est pas dans une posture de gauchiste irresponsable quand on dit : les personnes âgées dépendantes, il faut tout de même voir ce que ça veut dire. On n’est pas dans une posture irresponsable quand on dit : la question de la réforme des retraites, c’est quelque chose qu’il faut gérer en responsabilité avec l’époque, mais ce n’est pas non plus quelque chose qu’on peut gérer sans tenir compte des enjeux démographiques et des coûts que cela nécessite…

Je crois que la solidarité européenne aujourd’hui c’est ce qui nous manque. Et la crise conjoncturelle économique et financière dans laquelle nous sommes est aujourd’hui aggravée par cette très grande difficulté que nous avons à avoir de la solidarité européenne.
Pour faire simple : que se passe-t-il aujourd’hui en Europe ?
C’est une compétition entre la sphère financière et la sphère politique. Dans « Le Monde » daté d’aujourd’hui, il y a un long entretien tout à fait passionnant d’Helmut Schmidt. Il dit la chose suivante : « moi, j’ai rencontré trois catégories de gens dans ma vie. Il y a les gens comme vous et moi, qui sont les gens à peu près honnêtes, c’est-à-dire qu’on a peut-être volé une fois une tablette de chocolat dans un grand magasin pour se montrer qu’on devenait adultes, on n’a pas grand-chose de plus grave que ça, et grosso modo on est des gens à peu près honnêtes. Il y a des gens qui sont de vrais truands, qui sont au grand banditisme. Et puis il y a les banquiers ».

Voilà la typologie d’Helmut Schmidt, qui est un Monsieur qui a aujourd’hui 93 ans je vous signale…Et qui reste un grand Monsieur de la construction européenne, des politiques qui ont été faites en Allemagne, et en particulier de la construction de l’axe franco-allemand si vous vous en souvenez.
Donc aujourd’hui on est devant une sorte de compétition entre les marchés – là je sens tout de suite que quand je dis « marchés », ça vous intéresse moins, mais je voulais quand même dire quelque chose là-dessus -, entre les marchés et les gouvernements. Ca se passe comment ? Les marchés aujourd’hui jouent la spéculation sur ce qu’on appelle les « spread ». Qu’est-ce que c’est que les « spread » ? Ce sont les différentiels de taux d’intérêt qu’ont les différents pays lorsqu’ils empruntent de l’argent pour leurs besoins, compte-tenu des dettes énormes qu’ils ont. Quand vous êtes un pays comme l’Allemagne, qui est considérée comme très très bonne sur le plan économique, vous empruntez aujourd’hui sur le marché de l’argent à 2,8%, entre 2,5 et 3%. La France doit être avec un différentiel d’1/2 point, quelque chose comme ça, 0,4 points. Ça veut dire que lorsque l’Allemagne est à 2,8 on est à 3,2, donc ce n’est pas encore complètement catastrophique.
Mais ça monte ensuite très vite, ça monte à 3,5 – 4 – 4,5%… Et les plus mauvais pays en Europe, ont en gros, des taux qui leur sont imposés de l’ordre de 8%, ça peut même monter au-delà, dans des périodes d’hyper crise.

Dîner du Cercle Européen, décembre 2010 - Robert Rochefort

Dîner du Cercle Européen, décembre 2010 – Robert Rochefort

Question d’Alain Schéhadé
Pour des raisons objectives, est-ce que ces pays sont en faillite ou pas ?
Robert Rochefort :
Alors, est-ce que c’est pour des raisons objectives ou pour des raisons qui ne sont pas objectives ?
Là on met vraiment le doigt sur le fond de la question.
Ce qui se joue actuellement, c’est une sorte de poker menteur à cet égard. Et c’est là où interviennent les politiques. Les politiques disent : nous ne laisserons pas tomber un pays. Il n’y a pas un pays en Europe qui sera en faillite. Alors, avec différents outils, avec essentiellement ce fonds que nous avons créé, qui est un fonds d’intervention financière d’urgence, qui avec l’aide du FMI, correspond à 750 milliards d’euros mobilisables relativement vite, et qui peut intervenir pour sauver un pays ou l’autre. C’est le fonds qui a été utilisé pour la Grèce, et qui a été utilisé pour l’Irlande il y a quinze jours. Donc nous, nous disons cela : nous interviendrons pour défendre un pays qui serait en déficit, en lui prêtant de l’argent pour assurer la solvabilité de sa dette.

Mais c’est là où il y a une sorte de poker menteur : en face, les marchés disent « attendez, 750 milliards, vous êtes bien gentils, mais si après la Grèce, après l’Irlande, il y a le Portugal – qui est comme vous le savez le pays le plus fragile aujourd’hui -, et l’Espagne, et pourquoi pas d’autres pays ? Vos 750 milliards ne seront pas suffisants ». C’est une des raisons pour lesquelles Dominique Strauss Kahn, en tant que directeur général du FMI, est venu à la réunion des ministres européens des affaires économiques il y a trois jours en disant « il faut augmenter ce fonds ».

Un certain nombre de pays étaient d’accord pour l’augmenter, la France était d’accord pour l’augmenter, l’Allemagne a dit non. L’Allemagne a dit non, parce qu’elle joue actuellement un jeu très dangereux, qui est un jeu de Père la Rigueur, où elle dit « si nous donnons trop vite le signal aux pays fragiles que nous les sauverons en tout état de cause, ces pays ne seront pas complètement incités à être de bons élèves ». C’est un argument qui ne tient pas, parce que quand on a sauvé la Grèce, on leur a imposé un plan d’austérité d’enfer, donc le fait que l’Europe sauve ces pays fait qu’on leur impose quand même des plans qui ne sont probablement pas tenables. Quand on y réfléchit bien, on se rend compte que ces plans sont très difficiles à tenir.

Question de Jean-Claude Armand :
Quand on voit l’Irlande, ils ont quand même pas mal traîné, perdu beaucoup de temps avant de finalement accepter un plan, qui c’est vrai est drastique, mais est-ce que cette pression européenne n’a pas facilité l’adoption de ce plan ? Sinon ils n’y seraient jamais arrivés…
Robert Rochefort :
Evidemment chaque pays individuellement ne veut pas être en défaut de paiement – on dit « en faillite », enfin dans le langage des affaires on préfère dire « en défaut », c’est plus élégant. Deuxièmement, comme tous les dirigeants la plupart du temps, que ce soit d’entreprise, ou de pays, ils ne veulent surtout pas tenir le discours public qu’ils vont être en défaut, parce que quand vous le dites, alors là vous êtes par terre ! Donc vous ne pouvez dire que vous êtes en défaut que le plus tard possible, au moment où en même temps vous enclenchez quelque chose qui vous permet d’avoir un répondant derrière. Il n’existe pas dans ce système entre les pays la procédure de sauvegarde, qui donne une sorte de sas avec une protection par la justice, il n’y a pas de justice qui intervient au niveau supranational entre les pays.

Comment peut-on sortir de cette situation ? Oublions un instant cette crise conjoncturelle. Derrière cette crise conjoncturelle se cache évidemment ce que maintenant presque tout le monde affirme, et je pense que vous l’avez déjà intégré : nous avons fabriqué une union monétaire avec l’euro sans fabriquer une convergence des politiques économiques. Entre les deux, il y a quelque chose qui ne va pas, et il faut essayer de comprendre pourquoi ça ne va pas. Ça ne va pas parce que quand vous avez une union monétaire, ça veut dire que vous ne pouvez plus dévaluer votre monnaie les uns par rapport aux autres puisque par définition vous avez la même monnaie.

Or, dans un marché, la monnaie est l’élément de rééquilibrage des performances des pays. Quand il n’y avait pas l’euro, quand l’Espagne, l’Italie, ou la France n’était pas en très bonne posture, elle dévaluait, et le mark réévaluait, parce que l’Allemagne allait très bien, et c’est comme ça qu’on fonctionnait. Quand vous êtes dans une zone monétaire figée, où les cours sont fixes, évidemment le pays qui n’a pas de bonnes performances économiques n’a pas sa monnaie qui dévalue, et le pays qui a de très bonnes performances économiques a le sentiment, d’une certaine façon, qu’il se retrouve avec de la rentabilité, liée à sa propre économie, qu’il ne touchera pas vraiment, parce que les pays qui ne vont pas très bien vont le plomber et ne vont pas permettre que sa monnaie ait le poids qu’il représente. Ça c’est le péché originel de la construction européenne récente.

Je pense que ce péché est le péché des peuples et des gouvernements qui n’ont pas voulu mettre en place de gouvernement économique, et je pense que c’est aussi un peu la faute des grands dirigeants européens de l’époque. Moi je me rappelle très bien avoir travaillé avec des gens proches de Jacques Delors, qui pensaient – même si j’admire beaucoup ce qu’a fait Jacques Delors -, qui pensaient que la convergence des politiques économiques allait venir de soi à partir du moment où on aurait la même monnaie dans nos poches.

Le modèle de Delors, c’était de dire : ayant la même monnaie dans nos poches, on trouve ça extrêmement facile de vivre ensemble, du coup, on se met à acheter les mêmes voitures, qui circulent facilement à l’intérieur de l’Union, on se met à vivre pareil, et se mettant à vivre pareil, les politiques économiques vont devenir pareilles, également, d’une certaine façon. Et ça, ce n’est pas du tout, du tout, du tout, ce qui s’est passé.

Maintenant si on se dit « qu’est-ce qu’on fait par rapport à cette crise ? », il est clair qu’on ne peut avancer que vers l’harmonisation des politiques économiques. On a fait un premier pas, vous le savez peut-être, c’est ce qu’on appelle la rencontre semestrielle des ministres des affaires économiques des différents pays de l’Union, à partir de 2011 ou 2013, je ne sais plus. Deux fois par an, ils vont se retrouver pour exposer leur politique économique, pays par pays, et espérer que par ce travail en commun, ils se rapprocheront.

Mais on n’en est pas encore à la logique des sanctions. Certains disent qu’il faudrait une politique économique européenne qui sanctionne tout pays qui divergerait. Cette sanction pourrait être par exemple de ne plus toucher les fonds d’intervention structurels européens, si jamais il ne convergeait pas. C’est compliqué comme sujet. Pour être honnête, je pense que si on est européen, et si on croit à l’Europe, en tout cas à l’intérieur de la zone euro, on ne peut pas faire autrement que de dire qu’il faut une convergence des politiques économiques. Et qui dit convergence des politiques économiques dit convergence des politiques fiscales, dit convergence des politiques sociales.

Et on se retrouve là avec la confrontation entre les différents modèles économiques et sociaux européens. Par exemple, quelque chose m’a vraiment choqué par rapport au plan de redressement de l’Irlande : tandis qu’un certain nombre de pays exigeaient que l’Irlande mette fin à son dumping fiscal sur les impôts des entreprises, l’Irlande a imposé de garder ce dumping fiscal, et on a sauvé l’Irlande en lui laissant ce dumping fiscal. Alors, pourquoi l’a-t-on fait ? Vous savez, c’est très compliqué quand on est entre 3 et 4 heures du matin dans une salle où les gens sont ensemble depuis dix-huit heures pour réfléchir à des compromis…

L’Irlande a menacé d’avoir son économie qui s’effondrerait complètement si on mettait fin à son dumping fiscal. Ce qui peut se comprendre : un certain nombre d’entreprises sont parties en Irlande parce qu’il y avait le dumping fiscal, si le dumping fiscal n’existe plus, les entreprises se retirent. Donc l’Irlande a dit : si vous supprimez ce dumping fiscal, avec le plan de rigueur qu’on a, ce n’est pas la peine de penser que l’économie irlandaise va restructurer et va rebondir. Néanmoins je le regrette beaucoup. Je pense qu’on aurait pu envisager des logiques de biseau, consistant à dire qu’en l’espace de cinq ans l’harmonisation fiscale serait intervenue pour que l’Irlande retrouve un niveau de fiscalité cohérent, et non pas du dumping fiscal… Voilà un exemple qui prouve qu’on n’est pas encore arrivés au bout du chemin dans ces éléments de convergence.

Il y a un monsieur qui a fait un rapport, qui s’appelle Mario Monti. Il a été commissaire européen à la concurrence il y a quelques années, c’était un nom important pour l’Europe, et il a fait un rapport il y a quelques semaines pour le président Barroso, président de la Commission Européenne, un rapport de new deal, pour relancer l’Europe, un rapport très intéressant. Il dit, en gros : « il faut que les pays d’idéologie libérale acceptent de mettre fin à leur excès de dumping social, et acceptent d’avoir des niveaux de protection sociale qui convergent vers les pays plus sociaux, plus rhénans, et il faut en revanche que les pays continentaux de l’Europe, les pays les plus rhénans, acceptent de lever toutes leurs barrières, barrières règlementaires diverses et variées, qui s’opposent à l’arrivée des entreprises venant des pays plus libéraux ».

Il dit : finalement, il faut un deal. Il faut que vous les libéraux, vous lâchiez du lest sur le dumping fiscal et social, et en revanche, il faut que vous les pays de la vieille Europe, l’Allemagne, la France, etc., il faut que vous acceptiez de ne pas faire semblant de jouer les Européens, alors que vous jouez quand même, dans une certaine mesure, assez souvent protectionnistes. Sera-t-il suivi ? Je n’en sais rien. 
Il faut que nous fassions ça, dit-il. Et puis il se pose aussi une question.
Là je parle de ce qui se passe avec la crise dans laquelle nous sommes, mais est-ce que les fondamentaux, et est-ce que l’économie réelle en Europe est bonne, est saine, est repartie ? – et si on avait réglé ce problème monétaire, est-ce que tout irait bien ? Je crois malheureusement que non.

Je crois qu’on n’en est pas là, je crois que nous avons d’énormes défis devant nous. Nous avons des modèles de types de société de consommation à réinventer, nous avons des modèles de réintroduction des composantes environnementales, enfin nous avons plein de choses à faire, qui font qu’on est loin d’être sortis de la crise. Et il faut qu’on retrouve la possibilité d’avoir un dynamisme entre nous pour sortir de la crise. Et comment on fait, quand les pays sont étranglés par les dettes aujourd’hui,  se retrouvent avec des plans de rigueur et d’austérité qui sont soit insuffisants – c’est le cas de la France, moi je vous le dis franchement, il n’y a pas de plan de rigueur en France, il y a juste une espèce de débat assez théâtral au sens mauvais du terme, entre ceux qui disent « il y a un plan de rigueur », et ceux qui disent « il n’y a pas de plan de rigueur », en fait il n’y a pas de plan de rigueur aujourd’hui en France, il y a des plans de rigueur dans d’autres pays, mais on sait que ces plans de rigueur quand ils sont vraiment efficaces, ils coulent la croissance, donc comment faire pour redresser des comptes publics sans en même temps couler l’activité économique ? A mon avis il n’y a qu’une seule réponse, et la réponse c’est l’Europe, encore une fois. C’est l’Europe sur la base d’une volonté politique claire. Alors on peut aujourd’hui, pour faire le pont entre l’économie réelle, et l’économie financière, dire que ça passe par des capacités d’émission d’emprunts européens.

Aujourd’hui la clé de beaucoup de choses repose sur la capacité que doit avoir l’Europe, et que petit à petit on doit mettre en place, d’émettre des emprunts au niveau européen.
Alors c’est ce que nous avons fait avec le plan d’intervention d’urgence : les 750 milliards, c’est une capacité d’émission d’emprunts européens, mais fondée sur un point extrême de crise. Il faut que nous la réalisions au niveau de nos dettes, il faut que les dettes des différents pays soient en partie mutualisées.

Il y a des choses qui circulent aujourd’hui sur ces questions, par exemple Jean-Claude Junker et le ministre des affaires économiques italien, qui ont proposé ceci, il y a trois jours à Bruxelles : quand les dettes vont jusqu’à 60% du PIB de chaque pays, celles-ci peuvent être mutualisées. Donc, mutualisation des dettes publiques. Pourquoi une mutualisation des dettes ? Parce qu’une mutualisation des dettes est la seule façon d’avoir un taux d’intérêt unique. Et si on a un taux d’intérêt unique, ça veut dire qu’il n’y a plus de spread, il n’y a plus de différentiel de taux entre les pays, au moins pour la partie principale de leur dette. Je passe sur les détails parce qu’après ça devient très technique.

Et puis, il faut une capacité d’emprunts européens pour bâtir l’industrie de l’avenir. C’est-à-dire qu’il faut aussi que nous soyons capables d’avoir des plans de relance. Or les plans de relance, aujourd’hui, les pays individuellement n’ont plus les moyens de les avoir. On ne peut plus avoir de plans de relance. Or, il en faut. Des plans de relance dans le domaine des infrastructures, dans le domaine d’un certain nombre de technologies, y compris aussi pour se vendre à l’ensemble du monde.

Comment allons-nous faire, par rapport à l’ensemble du monde, si nous ne faisons pas des efforts d’investissement considérables, dans des technologies sur lesquelles nous voulons pouvoir proposer quelque chose à l’ensemble de la planète ?
Je suis assez catastrophé par exemple par ce qui se passe dans la filière de construction des trains à grande vitesse, et par la façon dont on est en train de perdre, ou risquer de perdre, tout un savoir-faire très précieux, et qui en plus avait été inventé par la France : les trains à grande vitesse, c’est une invention de chez nous, comme on dit, il y avait une possibilité de trouver une réponse, et quand j’entends en plus avant-hier, les responsables des réseaux ferrés de France, qui disent « nous de toute façon comme nos rails sont vieux, on ne veut pas encore augmenter les vitesses des trains à grande vitesse, et on ne va pas demander à Alstom de nous construire des trains pouvant aller au-delà de 350 km/h »… En faisant ça on se tire une balle dans le pied énorme par rapport aux possibilités de conquête des marchés chinois et étrangers qui eux, veulent des TGV allant extrêmement vite.

J’arrête sur ce point pour vous dire que vous voyez : pour faire des émissions d’emprunts ensemble, pour faire des convergences de politiques économiques ensemble, pour faire des rapprochements de politiques fiscales, et de politiques sociales, tout ça forme le package qui est la seule réponse à la crise dans laquelle nous sommes. Si nous n’arrivons pas à avancer sur ce package, nous ne sortirons pas de la crise. Nous continuerons à avoir des soubresauts, des attaques sur tel type de pays – et on ne peut pas considérer que la France soit à l’abri des attaques.

Dîner du Cercle Européen, décembre 2010 - Robert Rochefort

Dîner du Cercle Européen, décembre 2010 – Robert Rochefort

Nous ne sommes probablement pas avant l’Espagne et le Portugal, mais on est derrière. Donc un jour on peut se retrouver attaqués. Et savez-vous que le poids des intérêts de la dette, dans le budget 2011, c’est 50 milliards. Cet intérêt de la dette, il est avec un taux à 3%. Ca veut dire que si demain le taux passe à 6%, ça veut dire que le poids des intérêts de la dette passe à 100 milliards. On passe du simple au double. Je ne vous fais pas de dessin. Ca veut dire que l’on retire par exemple tout le ministère de l’Education nationale…

Donc vous voyez que se battre pour garder un taux d’intérêt qui soit un taux d’intérêt compétitif, et qui ne peut être obtenu que par une consolidation de nos dettes est quelque chose d’absolument stratégique. Et nous avons un taux à 3%, donc on regarde ça de façon un peu théorique, mais ceux qui ont des taux à 9%, comme la Hongrie je crois, presque 10%… Je pense qu’il n’y a pas d’autre solution que ce package. Et je pense qu’au bord du gouffre, on finira par faire des pas vers l’adoption de ce package.

Et finalement – je termine par ce que j’avais dit au début – finalement, s’interroger sur les enjeux démographiques, comme s’interroger sur la façon de sortir de la crise dans laquelle nous sommes, c’est toujours la même question : aborderons-nous ces questions dans une logique de solidarité européenne, ou continuerons-nous à être dans une logique de suspicion ? C’est cela le seul enjeu, et à l’intérieur de cet enjeu, le couple franco-allemand a une responsabilité très grande, et malheureusement il ne se porte pas très bien aujourd’hui. Il ne se porte pas très bien à cause des deux, pas simplement à cause de la France, mais aussi à cause d’une posture qui est une posture, je trouve, un peu étonnante, et un peu critiquable, d’une Allemagne qui joue un peu perso dans toute cette affaire.

J’espère en tout cas qu’on arrivera à avancer, en jouant collectif, en tout cas moi j’essaierai de le faire à mon modeste niveau de député européen, et vous à la fois comme think tank, mais aussi comme citoyen européen, j’espère que vous serez de ce combat…

Question d’Alain Schéhadé :
Maryline Meyer, enseignante à l’Université Sup de Co de Montpellier a mené une étude sur le micro-crédit et m’a dit que notamment en Ile-de-France, il y avait des personnes âgées qui sollicitaient le micro-crédit pour financer leurs dépenses de santé, est-ce vrai ?
Robert Rochefort :
C’est malheureusement vrai et c’est dramatique. On n’a d’ailleurs pas besoin d’aller jusqu’au micro-crédit, on a tout simplement des gens qui sollicitent un prêt bancaire, ou un crédit à la consommation, justement pour leurs dépenses de santé. Dans les gens qui font du micro-crédit, il y a plusieurs structures, mais en général elles hésitent un peu face à ça. Si ce micro-crédit sert par exemple à se faire faire des soins dentaires, qui participent à la capacité ensuite d’avoir confiance en soi, et éventuellement de bâtir une petite activité, c’est légitime de le financer en micro-crédit. Si c’est des soins qui sont des soins courants de santé, ça pose un problème.

Pour les gens, et pour la société. Le micro-crédit en région parisienne se développe, à la fois avec les associations, mais aussi avec le Crédit Municipal de Paris, autrement dit l’ancien Mont-de-Piété, le Chez ma Tante, qui est une structure assez forte, qui se développe beaucoup en micro-crédit aujourd’hui, et qui d’ailleurs a reçu comme mission de le faire aussi sur plusieurs départements de la petite couronne. Le micro-crédit est une bonne chose. Ce n’est pas une bonne chose quand ça devient un financement de logique vitale

Question de Julien Claustre :
Vous parliez tout à l’heure de repenser le travail, c’est un sujet véritablement d’actualité, et je pensais à la transmission : que les personnes puissent transmettre aux jeunes, et continuent ainsi de travailler en transmettant. D’un côté, ceux qui n’ont plus les capacités physiques, de l’autre, les jeunes qui n’ont pas l’expérience.
Est-ce que cette corrélation intergénérationnelle serait une façon de faire ?
Robert Rochefort :
Dans les propositions que je fais sur la question démographique, je propose ce qui s’appelle un pacte intergénérationnel. J’ai écrit deux livres sur ce sujet, un qui s’appelle « Vive le papy Boom », et l’autre « La retraite à 70 ans ? ». Je me rappelle quand j’ai publié « La retraite à 70 ans ? », c’était un peu téméraire parce que comme vous avez pu le constater, la France a priori n’est quand même pas prête à travailler jusqu’à 70 ans. Mais en mettant l’échéance à « 70 ans », d’abord ça me semblait assez réaliste, – et je prends ici les paris qu’en 2050, beaucoup de gens travailleront jusqu’à 70 ans -, et en même temps ça me semblait la seule façon de dire, par un principe de discontinuité, – c’est-à-dire on saute et on passe de 58 ans à 70 ans (puisque les gens partent à 58 ans aujourd’hui) -, qu’est-ce qu’il faut changer, quand on envisage les choses aussi longtemps que cela.

Et effectivement, je pense qu’il faut refonder le travail. J’ai fait une tribune dans Le Monde, et dans Le Figaro, au moment de la réforme des retraites, sur le fait que ce qui a été complètement oublié dans la réforme des retraites, c’est ce chantier, de refonder le travail. Moi je pense que s’il y a une utopie qu’il faut avoir, dans nos sociétés actuelles, c’est celle de dire : nous devons tout faire pour que chaque personne ait un travail épanouissant. Ce qui était la société du passé : la société des artisans, la société des paysans… Nous avons fabriqué par une taylorisation, qui est arrivée maintenant dans les services, quelque chose qui fait que les gens partent au boulot avec un sentiment de galère, et qu’effectivement ils ont envie que ça dure le moins longtemps possible. Ça c’est le premier aspect.

Deuxième aspect à propos de ce que vous dites : évidemment – et je le proposais dans un de mes livres et dans le rapport que j’ai fait pour le Parti Démocrate Européen – il faut faire un pacte intergénérationnel. Et dans un pacte intergénérationnel, évidemment se pose la question des transmissions. Mais je vous signale avec une nouveauté qui est assez fascinante sur le plan sociologique : aujourd’hui une petite fille sur deux, qui naît, vivra centenaire… ! Ce n’est pas encore vrai pour les garçons parce qu’il y a le différentiel d’espérance de vie, mais une petite fille sur deux qui naît sera centenaire ! Cela veut dire que cette petite fille aura connu son arrière-grand-mère, sa grand-mère, sa mère, et connaîtra sa fille, sa petite-fille, et son arrière-petite-fille.

Donc en gros elle aura été le pivot de sept générations. Et pour reprendre votre expression, de transmission sur six générations. Mais la différence avec le passé, c’est que dans le passé, quand vous commenciez à être adulte, vous alliez mourir – pour faire simple. Je ne parle pas d’il y a vingt ans, mais en 1850, ça peut paraître il y a très longtemps, mais pour l’anecdote, mon grand-père était né en 1855. En 1850, un adulte mourait en laissant en moyenne un enfant de 14 ans orphelin. Et aujourd’hui une petite fille sur deux vivra centenaire…

Je ne sais pas si vous voyez, au niveau de l’accélération du temps, et de ce que ça change. Aujourd’hui nous avons à la fois à nous transmettre des choses entre générations, mais à vivre en même temps les générations. Un type de 60 ans, qui dit à son petit-fils de 15 ans : « tu as quinze ans, j’ai soixante ans, voilà le monde tel qu’il va être », il ne lui dit plus ça en lui disant « et moi je m’en vais », il lui dit ça en lui disant « moi, de 60 à 80 ans, je vais le vivre avec toi ce monde-là », ça change tout ! Et là il faut qu’on invente des choses nouvelles ! Ca change tout, y compris sur la question qui n’existait pas avant, de la compétition entre les générations.

Vous le savez bien, aujourd’hui, dans beaucoup beaucoup d’emplois, y compris en politique, mais aussi dans les entreprises, les gens qui ont le pouvoir ont plus de 60 ans. Nous avons donc à apprendre à être dans une logique de transmission, tout en étant en même temps dans une logique de vivre ensemble. Ça c’est assez nouveau, et en même temps c’est assez coton. Quand vous ajoutez à cela en plus le fait que les gens de 60 ans ne veulent pas vieillir, et que leur rapport à leurs enfants, à leurs petits-enfants, est quelque chose qu’ils apprécient, et qu’en même temps, parfois, ils mettent en confrontation avec l’image que ça leur renvoie à eux de vieillir, alors qu’ils ne veulent pas vieillir… Vous êtes avec tout un tas de défis de cette nature, mais en tout cas, sur la question du travail, oui, il faut se demander comment on donne du sens à tout ça, comment on crée des possibilités de parrainage.

Cela va paraître un peu abstrait ce que je dis, mais j’avais fait tout un tas de propositions : ça ne me choquerait pas qu’on réactive les logiques de retraites progressives, qui comme vous le savez n’ont pas marché, ou de pré-retraites progressives, qui d’ailleurs n’ont pas marché non plus – un peu de la faute des entreprises d’ailleurs, parce que pour les DRH, avoir un type dont on gère, à partir de 60 ans, le départ en biseau, c’est extrêmement compliqué. Les entreprises préfèrent qu’il passe de 100% à 0% du jour au lendemain.

Alors qu’en même temps on sait que d’un point de vue psychologique c’est la pire des choses. Et en particulier aujourd’hui où on rallonge la durée du travail, jusqu’à 65 ans pour un grand nombre de gens, c’est absurde de se dire qu’en plus, les gens resteront jusqu’à 65 ans moins un jour, et à 65 ans ils partiront du jour au lendemain. On a fait plein d’erreurs comme ça ! Mais il faut se reposer ces questions.

Tout à l’heure on a parlé d’engagement associatif… Moi ça ne me choquerait pas qu’il y ait, à partir d’un certain âge, la possibilité d’avoir un temps partiel, associatif, qui ne soit pas sur du temps de travail : par exemple, prenons quelqu’un à 62 ans qui dirait « je veux être à 40% libéré de mon travail pour être en associatif » – évidemment cette personne perdrait 40% de son salaire, mais on voit des gens qui aujourd’hui à 61, 62 ans, sont prêts à perdre 40% de leur salaire, si en contrepartie on leur assure qu’ils gardent leurs droits à la retraite.

Cela ne me choquerait pas que l’on dise par exemple : ils n’ont pas simplement 60% de leurs droits à la retraite, mais 100% de leurs droits à la retraite. Et le différentiel de cotisations pour les 40% du temps qu’ils ne travaillent pas dans l’entreprise seraient pris au nom de la cause générale de l’association dans laquelle ils s’engageraient. Et ça ne serait pas pour toutes les associations, ce serait pour certaines associations, et cela nécessiterait un contrat d’engagement de la personne.

Il ne s’agirait pas qu’elle vienne deux heures par mois dire bonjour, et s’en aller. Ça pourrait être les Restos du Cœur, ça pourrait être la Croix Rouge Française… Alors évidemment vous pouvez me dire que ça coûte encore de l’argent, avec la perte des 40%, mais je ne suis pas sûr qu’on n’en gagne pas autrement. Et puis il y a un service public. Et à vouloir toujours être dans une logique manichéenne : les gens travaillent, les gens ne travaillent pas, c’est une retraite couperet… on peut se retrouver comme ce qu’on voit dans certains pays, avec des montées d’invalidité dans les dernières années où les gens se font mettre en maladie pendant les trois dernières années de leur vie professionnelle, donc ils ne sont pas retraités, mais c’est sur les comptes de l’assurance maladie que ça vient se reporter. Il faut qu’on aborde toutes ces questions, il faut vraiment qu’on les traite, il y a un chantier considérable à ouvrir à cet égard, qui est beaucoup plus large que le chantier de la pénibilité.
Question :
Les gens ne se font pas « mettre en arrêt maladie », ils sont malades, réellement malades. La pénibilité va aussi dépendre des DRH avec lesquels ils travaillent. Est-ce que vous connaissez la souffrance au travail, qui existe aussi dans les hôpitaux ? Quand on parle de crise financière, on oublie la crise sanitaire dans laquelle nous vivons. Et quand on parle de centenaires qu’il y aura dans X années, comme vous dites, je n’y crois pas trop. Etant donné qu’on va vers une politique de santé, un système de santé à plusieurs vitesses. Il y aura une médecine de riches, une médecine de moins riches, et une médecine de très pauvres…
Robert Rochefort :
On y est déjà… Vous posez la question de la justice sociale. Excusez-moi, quand je dis « se mettre en arrêt maladie », c’est une expression courante, et c’est aussi parce que je crois qu’à même taux de souffrance au travail, les gens n’adoptent pas la même attitude. Il y a des gens qui vont vouloir terminer leur travail jusqu’au bout, d’autres vont vouloir être médicalisés, qu’on reconnaisse leur situation de souffrance, et que le médecin les arrêtent. Et puis ça peut aller évidemment jusqu’aux cas de détresse bien pires, et dont on a eu quelques échos dans certaines entreprises au cours des mois passés.
Intervention :
Et là les pouvoirs publics ferment les yeux, c’est la politique de l’autruche.

Dîner du Cercle Européen, décembre 2010 - Robert Rochefort

Dîner du Cercle Européen, décembre 2010 – Robert Rochefort

Question de Jean-Claude Armand :
Monsieur le Député, d’abord merci pour votre exposé qui était fort intéressant.
Trois questions.
D’abord une réflexion : par rapport à la retraite, ç’aurait été bien d’employer le terme d’ « employabilité », mais en plus est-ce qu’il n’aurait pas fallu l’étendre à la durée du travail en général ?
Deuxième réflexion, en ce qui concerne la solidarité : en disant « il faut d’avantage de solidarité au niveau européen », vous soulevez indirectement, et de mon point de vue, vous auriez dû insister d’avantage là-dessus, le problème de la réforme des structures.

Est-ce que ce n’est pas par là qu’il faut commencer ? A mon avis c’est le principal point qui pose problème. On a ossifié le système actuel avec l’union monétaire, mais on n’a pas créé de nouvelles soupapes. Il faut créer de nouvelles soupapes, de façon à dé-rigidifier le système actuel, pour lui donner un peu plus de souplesse, et peut-être rendre possible cette solidarité que vous appelez de vos vœux.
Et enfin, pour le vieillissement, dans votre discours vous n’avez pas tellement parlé d’innovation, pour moi c’est quand même la clé essentielle pour essayer de desserrer l’étau dans lequel nous nous trouvons.

Le grand emprunt est-il une véritable solution ? Personnellement, j’en doute. Est-ce qu’il ne faudrait pas, et là j’en reviens à la réforme des structures, essayer de dé-rigidifier ce qui passe au niveau français – pourquoi pas dans d’autres pays -, dé-rigidifier ce qui se passe notamment au niveau de l’Education nationale, et d’un certain nombre de systèmes, c’est-à-dire leur donner plus d’autonomie, débrider, et par conséquent, favoriser la croissance… ?
Robert Rochefort :
Je vais commencer par le troisième sujet, qui est peut être le plus important : l’innovation.
L’innovation, c’est majeur, et ce qui nous manque en Europe, ce n’est pas de ne pas avoir de capacité d’innovation, c’est de ne pas avoir d’organisation et de soutien de cette innovation. Même si les choses bougent un peu, et par exemple en France, le crédit impôt recherches n’est pas une mauvaise formule, même si je suis d’accord avec le fait qu’il y avait des abus, notamment pour les très grandes entreprises. Je voudrais essayer de vous donner des exemples concrets : je pense que nous nous tirons en permanence des balles dans le pied – alors peut-être que c’est ça les réformes de structures – quand on ne crée pas des capacités de mobiliser l’argent que nous avons, pour consolider l’innovation au niveau européen, fabriquer des leaders, fabriquer des choses qui nous servent pour les emplois de l’avenir, parce que c’est aussi par l’innovation que l’on crée des emplois pour les jeunes et pour les seniors.

Alors je vous cite deux exemples.
Premier exemple dans les plans de relance et les plans de soutien : j’ai trouvé que c’était une erreur absolue que de donner des fonds à toutes les entreprises de construction automobile les unes après les autres. Vous savez qu’en Europe on a donné de l’argent à Renault, à Peugeot, à Valeo, à toutes les entreprises. J’aurais préféré de beaucoup que l’on donne une aide globale au secteur de l’automobile en leur disant « on vous aide, à condition que vous développiez une grande partie de votre recherche développement ensemble, que vous mettiez vos moyens ensemble, pour fabriquer la voiture propre du XXIème siècle, être leader en innovation à cet égard, pour qu’ensuite ça vous serve évidemment pour vos propres modèles, mais que ça serve également pour une compétitivité par rapport au reste du monde. C’est-à-dire d’inventer en Europe des voitures extrêmement performantes. Voilà un exemple.

Deuxième exemple. J’ai été très scandalisé par le débat, il y a environ un mois, sur le fait de savoir si l’on devait ou pas autoriser Eurostar, qui est une filiale en particulier de la SNCF, à acheter des trains à grande vitesse Siemens, qui sont allemands. Et vous vous rappelez peut-être qu’Alstom a crié au scandale, et a mobilisé le gouvernement français qui a utilisé un argument de nature protectionniste non tarifaire, consistant à dire : les trains allemands Siemens n’ont pas reçu la validation pour passer dans le tunnel sous la Manche. Ce qui est vrai d’un point de vue juridique, ce qui est faux d’un point de vue pratique, puisque les trains Siemens passent très bien dans le tunnel sous la Manche. Et je trouve que là nous marchons complètement sur la tête. Nous devrions dire : Siemens et Alstom doivent s’unir pour fabriquer un train à grande vitesse leader mondial que nous pouvons vendre à l’exportation, en Chine, en Asie, etc. Alors pourquoi nous ne le faisons pas ?

Nous ne le faisons pas parce que nous vivons avec une idéologie de la concurrence, qui nous fait croire que nous les Européens, que nous gagnons à avoir deux entreprises concurrentes qui s’appellent Siemens et Alstom. D’abord – et je ne vais pas faire ici un cours d’économie, mais on l’a suffisamment entendu quand on était sur les bancs des écoles d’économie – un duopole ce n’est jamais de la vraie concurrence, donc après on a des autorités de la concurrence qui passent leur temps à redresser des accords d’entente, parce qu’un duopole c’est fait de telle sorte que ça crée quand même en partie des ententes, mais je mets ça de côté.

Sur le fond, je préférerais de beaucoup que Siemens et Alstom aillent comme entreprise unique obtenir des marchés aux Etats-Unis etc. Aujourd’hui ce qu’il faut savoir, c’est que comme ces entreprises veulent quand même avoir des marchés aux Etats-Unis, en Asie ou ailleurs, elles y vont séparément, et comme elles y vont séparément elles s’allient avec d’autres entreprises non européennes, elles font des consortiums, on ne comprend plus très bien ce qui se passe, elles se tirent des bourres, et en général ce n’est ni l’une ni l’autre qui l’a.

Pour faire simple. Donc, ne soyons pas naïfs, il faut bien voir que l’horizon de la mondialisation, c’est le poids considérable économique de la Chine. Quand les Chinois vont vouloir faire des lignes à grande vitesse, et des trains à grande vitesse par eux-mêmes, ils ne vont pas se faire de la concurrence entre eux. Donc voilà ce que j’appelle de l’idéologie ultra-libérale mal placée : de dire qu’on est toujours meilleurs quand il y a de la concurrence, en l’occurrence, si je prends cet exemple-là, c’est deux erreurs qu’on a faites – on a donné de l’argent aux constructeurs automobiles séparément, Mme Merkel aux constructeurs allemands, et M. Sarkozy aux constructeurs français, en partant du principe que comme ça, on respectait l’émulation et la concurrence entre les entreprises automobiles… Il n’en n’est rien ! L’argent qu’on a donné à Renault et à Peugeot – et il fallait leur donner, pour les empêcher de couler -, c’est quelque chose qui n’a pas renforcé leur compétitivité pour les dix ans qui viennent.

C’est quelque chose qui a permis de surmonter un peu la crise. C’était conjoncturel, mais on aurait pu le transformer en structurel… Alors, petite parenthèse de nostalgie gaulliste : une des choses que de Gaulle a faites, et qui a quand même été historique et incontestable, ça a été de créer des filières industrielles, qui d’ailleurs sont devenues ensuite des filières industrielles européennes – la Caravelle comme vous le savez a très vite débouché sur Airbus, et Airbus est toujours un leader majeur. Si on n’avait pas décidé politiquement qu’il fallait que les Européens s’allient, si on avait laissé les Allemands réfléchir à la construction d’un avion, les Français réfléchir à la construction d’un avion, et les Anglais de même, on n’aurait aucun leader européen pour concurrencer Boeing.

Et les Etats-Unis, qui sont quand même un pays d’idéologie libérale,  subventionnent leurs industries, sont extrêmement protectionnistes pour avoir des leaders de cette nature. Donc voilà ce que je pense qui est important de faire.
Alors quand vous dites « réformes de structure », moi je suis d’accord pour faire des réformes de structure, mais qu’est-ce qu’on appelle réformes de structure ? Ce que je viens de vous dire, pour moi c’est une réforme de structure.

Les réformes de structure, ce n’est pas uniquement la question de la sécurité sociale, la question des hôpitaux, la question du lycée ou des collèges… souvent ce qu’on appelle « réforme de structure » est une façon de faire des économies. Moi je suis d’accord pour qu’on fasse des économies, et en tant qu’usager je vois bien comme tout le monde les manques d’optimalité qu’il y a dans toutes les organisations qui sont comme ça. La seule chose que je sais, c’est que je ne crois pas qu’en France, on puisse faire des réformes de structure à la hussarde, de façon autoritaire et sans les gens. Je ne crois plus cela possible.
Intervention de Jean-Claude Armand :
Je me permets de vous interrompre, vous avez raison sur le fond, mais le problème c’est qu’on a l’impression qu’en France, quand on veut faire ce genre de réforme, on fait tout pour atermoyer, et faire en sorte qu’on enterre la réforme. En fait en d’autres termes on joue le pourrissement. Et je ferme la parenthèse…Nous n’avons pas la culture du compromis en France.
Robert Rochefort :
Nous n’avons pas la culture du compromis, et nous n’avons pas la culture du temps long. Je vous signale que la réforme des retraites dans beaucoup de pays européens s’est négociée en dix ans. Nous, on a fait des rapports pendant quinze ans, et on a négocié deux fois six mois, ce n’est pas la même chose. Et il ne suffit pas de faire des rapports pendant quinze ans et négocier pendant six mois pour dire que la négociation a duré quinze ans.
Enfin, vous avez parlé des questions d’employabilité, c’est votre première question. C’est évidemment essentiel. L’un des problèmes majeurs que nous avons en France, c’est cette espèce de rugosité partout. Pas seulement du côté de l’Education nationale, du côté des entreprises aussi. On s’est habitués en France à un système dans lequel les entreprises veulent une main-d’œuvre complètement faite par l’éducation publique et nationale, mais ils ne sont pas contents de cette main-d’œuvre qui n’est jamais adaptée à ce qu’ils veulent vraiment.

Et en face, une Education nationale qui a fait dans certains secteurs des efforts considérables d’adaptation à la demande. Si je prends en particulier une bonne partie du Supérieur – et vous le savez tous, si vous accueillez dans vos entreprises des stagiaires qui viennent du Supérieur, et vous voyez que ça n’a rien à voir avec ce qui se passait il y a quinze ou vingt ans, où on ne s’intéressait pas du tout aux débouchés… A l’inverse, il y a plein d’autres domaines où l’on n’a rien fait. C’est un point en tout cas sur lequel les Allemands sont en avance sur nous.

Dîner du Cercle Européen, décembre 2010 - Robert Rochefort

Dîner du Cercle Européen, décembre 2010 – Robert Rochefort

Ils sont en avance sur nous sur ces questions d’employabilité… En tout cas dans le début de la vie professionnelle. Ils ne sont pas extraordinairement performants sur la fin de la vie professionnelle. Mais sur le début, sur l’articulation entre les circuits de formation, une formation professionnalisante, le système scolaire d’entreprise… ils sont évidemment bien meilleurs que nous. Et oui, il faut qu’on fasse des progrès dans ce domaine. Et les 150.000 jeunes qui continuent à sortir du système scolaire sans formation qualifiante, c’est un scandale absolu. Et nous sommes tous responsables de cette situation.
Question de Catherine Veglio-Boileau :
Vous avez parlé du cas Siemens Alstom, vous avez parlé du soutien public des Etats-Unis à l’industrie, de votre volonté de voir se développer une aide globale européenne à l’industrie automobile, est-ce que vous seriez d’accord pour dire qu’il faudrait définir une politique industrielle européenne, et est-ce que dans ce cas-là votre idée d’emprunt, ça pourrait être une sorte d’aiguillon pour développer cette politique industrielle européenne en faisant des choix stratégiques, et dans ce cas, quels seraient vos choix stratégiques en la matière ?
Question :
On a parlé démographie, on a parlé politique sociale, on a parlé des différences qu’il peut y avoir d’un pays à un autre…Je voulais connaître votre sentiment sur un certain nombre de tendances que la crise amène, notamment on voit des pays comme l’Angleterre qui ont tendance à réduire leur soutien aux familles et leur soutien social… Est-ce qu’en fin de compte on ne va pas voir se redessiner une nouvelle Europe sociale, sachant que pour l’instant elle est très diverse, avec une tendance de vouloir copier un peu le modèle allemand, qui n’est pas du tout le même choix de société que le modèle français ?
Robert Rochefort :
Oui, la politique industrielle, il en faut enfin une. Ce qui est difficile, c’est qu’il faut que ce soit une politique industrielle française et européenne. Il ne peut pas y avoir une politique industrielle qui ne soit qu’européenne pour le compte de tout le monde, il faut que chacun y trouve ses atouts. Alors, simplement, comment faire, et quelle sera ma priorité ? Je vais répondre également par l’Histoire, ça peut vous paraître étonnant parce que je vais répondre par l’Histoire. Après de Gaulle, il y a eu comme vous le savez Pompidou et Giscard. Quelle a été la différence entre Pompidou et Giscard ?

Pompidou a suivi la politique industrielle de de Gaulle, en y mettant une sorte de bon sens paysan, consistant à dire : il faut se battre pied à pied sur chaque secteur. Chaque secteur dans lequel nous avons quelque chose à vendre, il faut que nous nous battions pour le conserver. Bon sens de paysan. Giscard est arrivé, et il a été le premier président français de la mondialisation grosso modo, et Giscard a dit – en épousant d’ailleurs les thèses économiques les plus à la mode, et qui continuent de fonctionner aujourd’hui, qui sont les thèses du libre échange – il a dit : il faut que nous nous spécialisions dans certains secteurs, nous allons être excellents dans certains secteurs, et nous abandonnerons tout le reste, parce que ça ne sert à rien de résister sur tout le reste.

Je dois vous dire que je suis plus pompidolien que giscardien. C’est-à-dire que je pense qu’aujourd’hui il faut que nous ayons une politique de ré-industrialisation tous azimuts.
Je pense que la vraie question qu’il faut que nous nous posions c’est : comment nous relocalisons de la production – et ça ne veut pas dire qu’on réussira, il ne s’agit pas de dire qu’on va être en vase clos, et qu’on ne va s’acheter que des choses qu’on fabrique chez nous ! Il ne s’agit pas de refaire le Japon. Ne serait-ce que, d’ailleurs, parce que les pays qui sont autour de nous – je pense au Maroc, je pense à la Tunisie, ont besoin d’avoir des usines pour faire travailler leurs salariés – et l’économie c’est aussi une économie des échanges.

Mais parce qu’on n’y arrivera pas sur tout, je pense qu’on doit se poser la question sur tous les sujets. On doit se poser la question de savoir, par exemple comment dans ma circonscription, dans le Sud-Ouest, il y a encore des filatures. On a même réimplanté des filatures. Mais c’est des filatures pour des textiles très technologiques, par exemple les textiles qu’on utilise pour des sièges de voitures, ou des choses comme ça ? Ça c’est une piste.

Deuxièmement, relocaliser ça veut dire avoir moins de main d’œuvre, et plus d’automates, et de machines. Par exemple, dans une usine de ma circonscription, ça paraît étonnant mais c’est le cas, il y a un ouvrier pour une vingtaine de machines à tisser qui marchent en même temps. Donc c’est un ouvrier  beaucoup plus de maintenance, de surveillance…

Mais c’est important, ça fait partie d’une stratégie de relocalisation. Donc je crois vraiment qu’il faut réagir comme ça. Parce que pour être clair,  la réforme des retraites, de toute façon ce sera un fiasco si on ne crée pas d’emplois. Et ce n’est pas artificiellement qu’on crée de l’emploi, c’est par de la création d’activité, donc il faut savoir créer de l’activité. La création d’activité, elle passe par l’innovation, par de nouveaux besoins, mais si on veut être dans une logique de solvabilité de marché, il faut être capable de ré-internaliser de la production, et de le faire de différents types de façons.

Il faut retrouver confiance dans nos labels – si vous écoutez la radio en ce moment, vous avez une marque de voiture allemande très connue, avec un Allemand qui parle allemand, et la fin du message publicitaire c’est de dire : c’est solide parce que c’est allemand. Je pense qu’il est possible de retrouver un certain nombre de choses de cette nature, sans être dans le protectionnisme absolu. Je suis pour la TVA sociale… Ce sont tout un tas de choses sur lesquelles il faut réfléchir.
Le deuxième sujet est plus sociétal, plus social.

Je vais le dire autrement : est-ce que notre société est menacée d’inhumanité ? La réponse est oui.
Et est-ce qu’elle est menacée d’inhumanité sur les questions sociales ?
La réponse est oui.

Est-ce que parfois les arguments comme « on ne peut pas payer plus  parce qu’on paye déjà beaucoup » ne sont pas des arguments qui sont utilisés pour fabriquer cette inhumanité, la réponse est oui.
Donc, nous avons des choix cruciaux à faire. Par exemple, un débat qui peut tous nous opposer : est-ce qu’il faut ou pas appliquer 30 euros de ticket annuel obligatoire pour les immigrés en situation illégale pour qu’ils aient droit aux soins ? Moi je dis non. Le gouvernement dit oui. Le Sénat, appuyé par le groupe centriste d’ailleurs qui est beaucoup plus large que le mouvement que je représente, a dit « non, il ne faut pas leur faire payer », mais je pense que le gouvernement va espérer que l’Assemblée Nationale en deuxième lecture réimpose le fait que ça se fasse. Ce sont des questions très délicates.

Est-ce qu’on pense vraiment qu’on va réduire le déficit de l’assurance maladie en demandant 30 euros à chaque immigré en situation illégale ?
Je ne le pense pas. Donc, on le fait comment ? Est-ce que ceci ne risque pas d’aboutir à des situations d’inhumanité dans lesquelles on ait quelqu’un qui meurt à nouveau à la porte d’un hôpital, parce qu’il n’a pas payé les 30 euros ? Ce qui serait quand même terrible ! Moi je vais vous raconter une anecdote : j’étais dans un poste de direction – ceux qui travaillent dans la Santé savent ce que ça veut dire -, j’étais le patron des statistiques et des études de la caisse nationale d’assurance maladie en 1985, quand il y a eu les premiers éléments qui revenaient de SDF qui mourraient à la porte de l’hôpital.

Et je me rappelle très bien quand j’étais dans cet état major de la Sécurité Sociale en France, on ne voulait pas y croire. On ne voulait pas y croire parce qu’il y avait Giscard d’Estaing qui avait créé la loi de généralisation de la Sécurité Sociale, qui faisait que plus aucun Français ne devait être exclus de la Sécurité Sociale. Donc pour nous c’était réglé, il n’y avait plus aucun Français qui devait être exclus de la Sécurité Sociale. Manque de bol, ça n’est pas du tout ça qui s’est passé, en pratique les droits étaient théoriques, les droits n’étaient pas réalisés en  pratique, et on a vu, ce qui prouve d’ailleurs entre parenthèses que ces risques d’inhumanité ne sont pas de 2010, ils existaient déjà comme on dit en 1985 – en fait ils existent depuis que nous sommes rentrés dans cette crise qui est cette crise qui date du premier choc pétrolier, qui a cassé notre modèle de croissance et qui fait que finalement, depuis 1974, c’est-à-dire depuis 35 ans, nous sommes peu ou prou dans des situations où, soit on est dans la crise, soit on est avec une croissance extrêmement molle, soit on est pendant trois ans avec une grosse croissance et d’ailleurs on croit à ce moment-là que pendant ces trois ans on a retrouvé enfin le paradis, que c’est génial ;

Et ça s’effondre généralement au bout de trois ans. C’était ce qu’on a cru avec la nouvelle économie, vous vous en souvenez, le miracle de la nouvelle économie qui devait nous créer trente années de croissance incroyable, ce qui n’a pas été le cas ! Donc, oui, nous sommes devant un risque d’inhumanité… Alors, comment on reconstruit de l’humanité ? Moi je n’en sais rien, j’ai un penseur américain, qui d’ailleurs est considéré comme un libéral, qui s’appelle John Rawls, qui est quelqu’un qui compte pour moi, et qui a fait un très beau livre qui s’appelle « Traité de la Justice », il a été un théoricien des affaires économiques, c’est un philosophe aux Etats-Unis qui a compté…

Et il a développé ce qu’étaient pour lui les critères qui faisaient qu’une société était juste, ou pas juste. Et il a abordé en particulier toute la question des inégalités : est-ce qu’une société inégalitaire est une société juste ou injuste… Et il y a beaucoup ce débat, dans la confrontation entre les libéraux et les autres, sur le fait de savoir si les inégalités sont un moteur qui stimule la créativité, et d’une certaine façon le bouclier fiscal était une façon de dire : il est légitime qu’il y ait des inégalités, il est légitime que ceux qui travaillent beaucoup gagnent beaucoup et qu’on ne les assassine pas au coin du bois avec la fiscalité et cetera.

Et John Rawls nous dit la chose suivante : moi je veux bien croire qu’un système inégalitaire puisse être efficace, donc qu’une société puisse avoir besoin d’un système inégalitaire…
En fait il posait trois conditions – je ne vous en donne qu’une, qui est à mon avis l’essentielle : puisque cette société, étant inégalitaire, va devenir une société qui va avoir de la croissance, qui va avancer, qui va progresser, je pose une condition : que cela améliore le sort du plus faible.

Si cela n’améliore pas le sort du plus faible, le principe des inégalités au niveau de l’efficacité de la société n’est pas défendable. Une société ne peut pas s’améliorer collectivement si elle dégrade la situation du plus faible. Je trouve que c’est quelque chose qui est très puissant, sur lequel il faut que nous réfléchissions, que nous méditions. Et je crois qu’actuellement, nous sommes dans une société qui dégrade la situation du plus faible, assez incontestablement, et qu’en plus ce n’est pas une société efficace.

Donc on a plutôt l’accumulation des deux inconvénients qu’autre chose. Je ne suis pas, puisqu’on a des réflexions qui sont un peu politiques, je ne suis pas communiste, je ne suis pas socialiste, je suis centriste, donc je ne crois pas qu’il y a une solution en termes de Grand Soir à ces questions. Je crois qu’il n’y a des solutions que sous forme de réformes, et en particulier des réformes de structure dont vous parliez tout à l’heure. Simplement je crois que ces réformes sont plus difficiles à mener aujourd’hui qu’hier, que ces réformes ont absolument besoin d’apparaître comme étant justes socialement, parce que dès qu’elles n’apparaissent pas justes socialement – je dis même « apparaître », je suis même sur l’apparence –, et je pense que cela nécessite, ça peut paraître paradoxal, mais je pense que ça nécessite un minimum de consensus.

Dîner du Cercle Européen, décembre 2010 - Robert Rochefort

Dîner du Cercle Européen, décembre 2010 – Robert Rochefort

Dans une société comme la nôtre où cela paraît extrêmement difficile de faire des consensus, je pense en même temps que changer sans le consensus est quelque chose qui se paye très cher par la suite. Pour l’instant nous n’avons pas encore la clé de la façon dont il faut s’y prendre pour que tout ceci soit possible et que ça marche, mais…

Un mot du rapport entre le politique et les citoyens. Le rapport entre les politiques et les citoyens est déplorable dans nos pays, il y a une image très très dégradée du responsable politique. Quand je suis allé au Japon et en Corée du Sud, je me suis rendu compte que c’était encore pire là-bas. Ils votent plus, ils ont un taux de participation plus élevée parce qu’ils sont plus dociles, et qu’ils ont plus l’esprit collectif, mais c’est épouvantable.

Et nous avions un ami qui était aux Etats-Unis pendant les élections du Mid Term, qu’a perdues Obama, un homme politique français, qui nous a raconté que quand il rencontrait des gens, en particulier des jeunes, qui allaient voter, ils lui disaient « mais surtout vous ne le dites pas, parce que c’est tellement mal vu, ici, d’aller voter, que je ne veux pas que vous disiez que je vais voter »… !
C’est quand même terrifiant d’en arriver là ! …

Nous sommes quand même, la France, le pays qui a le plus envie de joutes d’idées, le pays le plus intellectuel, le pays qui aime le plus la politique à cet égard, donc j’espère d’une part qu’on ne tombera pas à ce niveau-là, et j’espère même qu’on a quelque chose à dire au monde à partir de ce qu’on partage, à partir de ce à quoi on croit, à partir de ce qu’on essaie de faire, et puis, on a aussi des atouts ! On n’est pas non plus un pays sans richesses, sans capacités d’innovation, sans capacités d’intelligence, heureusement…

D’ailleurs, c’est quelque chose qui m’a frappé quand je suis allé au Japon et en Corée du Sud : quand vous regardez sur le papier, vous avez le sentiment que la Corée du Sud c’est un miracle, parce que vous avez des taux de croissance extraordinaires, une économie en plein boum, etc… Et vous avez le sentiment que le Japon c’est une catastrophe, depuis quinze ans, c’est taux de croissance à zéro, etc.

Et quand vous allez dans ces pays, quand vous en revenez, vous vous dites : le pays qui n’a pas de racines, c’est la Corée, qui est certes dans une espèce de course effrénée – le slogan en Corée c’est « Paï paï », ce qui veut dire « toujours plus vite, toujours plus vite » -, les enfants coréens sont numéros 1 dans les performances, mais font deux écoles – sortis de l’école à 16h, ils vont dans une école privée jusqu’à 22h…

Et à l’inverse le Japon, qui donne le sentiment de ne pas aller bien dans ses affaires économiques,  – et qui à mon avis fait une erreur majeure, comme je vous l’ai dit, en pensant qu’on peut remplacer des hommes par des robots –, et qui est en même temps un pays dans lequel vous ne pouvez être qu’impressionné par la profondeur de la culture, par la réalité de la culture, par le fait qu’il s’est enraciné dans cette culture… Et vous vous dites : quand même – et moi je pense que c’est le cas -, quand vous avez une culture qui vous a structuré à ce point-là, vous avez les capacités de vous en sortir.

Je pense un peu la même chose pour la France, et je l’espère aussi pour l’Europe…
C’est peut être une façon de terminer sur une note pas trop désespérée…

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